De Palestijn Khaled Sa’ad en Joodse Ingrid Petiet gaan in Zwolle met elkaar in gesprek. Het conflict in Israël tussen Palestijnen en Joden raakt hen enorm. Kunnen ze er samen uitkomen? 

Phaedra Werkhoven 23-05-21, 15:00 dS

Khaled Sa’ad (52) is bestuurslid van de stichting Vrede voor Palestina, opgericht in Deventer waarbij ontmoetingen tussen kinderen van Joodse en Palestijnse komaf in de Westbank werden gesteund. Want, vindt hij: ,,De oplossing ligt bij onze kinderen. Als de oude generaties er niet in slaagden, dan onze kinderen wel.” Ingrid Petiet (69) is voorzitter van de Joodse gemeente in Zwolle en voert jaarlijks een interreligieus overleg met moslims, christenen en joden in Zwolle. ‘Dus ja, dan sta je wel open voor elkaars visie.”

Voor haar is de realiteit nu dat de synagoge in Zwolle extra bewaking behoeft, dat ze de dienst niet zou hebben gehouden, al had het gekund. Een vriendin uit Amsterdam verklaarde haar voor gek dat ze dit interview deed met naam en toenaam en foto, want: levensgevaarlijk. ,,Maar dat is Amsterdam, Zwolle is veel vriendelijker en ik ben er niet bang voor, heb ik haar geantwoord.”

Petiet, jonger ogend dan haar leeftijd, groeide op in een gezin waar moeder altijd verdriet had. Om familie die zomaar verdween en werd vermoord in de Tweede Wereldoorlog. Ze groeide ook op met de angst van haar moeder, die het maar niks vond dat haar dochter zich aansloot bij de Joodse gemeenschap, want dan ben je zichtbaar. Khaled luistert naar haar, knikkend, vriendelijke ogen achter een brilletje.

Mijn familie raakte verscheurd, de helft heb ik nooit meer gezien

Zijn familie vluchtte uit Palestina, toen de staat Israël werd gesticht. Zijn oma vertelde erover. ,,Ze zijn in de wagen gesprongen. Mijn vader had alleen zijn schoolboeken bij zich, omdat hij zou gaan studeren voor arts in Amerika. Onze twee huizen en zaken lieten ze achter. De sleutels van die huizen heb ik als 10-jarige in de tas van mijn oma gezien. Mijn familie raakte verscheurd, de helft heb ik nooit meer gezien. Ik weet niet wie er nu woont in mijn huis. Die erfenis is kwijt.” Zijn hand ligt op zijn hart als hij zegt dat het hele Palestijnse volk zijn familie is.

We kunnen elkaar veel pijn doen, zegt Khaled, als hij Ingrid recht in de ogen kijkt. ,,Ik kan jou doodschieten, jij mij, we kunnen raketten op elkaar gooien, maar wat hebben we dan?” Ingrid schudt haar hoofd. Ja, ze moeten met elkaar praten. ,,Maar jij hebt het steeds over Israël die als enige fout is, zo zit het niet. Ook de Palestijnen moeten zichzelf in de spiegel aankijken.” Khaled sust, hij bedoelt niet te zeggen dat Israël als enige schuldig is, maar er moeten kaders zijn. ,,Israël moet zich terugtrekken uit bezet gebied, Oost Jeruzalem, Palestijnen moeten dezelfde rechten krijgen als Israëli.”

Waar zit de pijn van dit conflict?

Khaled: ,,De pijn zit in de eerste plaats in de ontkenning van het Palestijnse volk en de Palestijnse staat, met die mooie geschiedenis, waardoor we steeds met de symptomen van de ziekte, maar niet met de ziekte zelf dealen. Hoewel ik twee nationaliteiten heb, heb ik de status van vluchteling. Dat is pijnlijk.”

Ingrid: ,,Bij mij zijn het verschillende pijnen. Het onvermogen of de onwil dit conflict op te lossen. Ik gruwel van de oorlogsbeelden, vind ik verschrikkelijk, het maakt niet uit waar bommen vallen. Mensen die lijden, zijn mensen die lijden. Ik vind de opinie in de westerse wereld ingewikkeld, voel me machteloos. Je wordt gedwongen een kant te kiezen, terwijl je dat niet wil. De extreem-anti-Israël-kant heeft de antisemitische groep bereikt en die slaan de handen ineen. Dat vind ik doodeng.”

Staat het antisemitisme niet los van wat Israël met Palestijnen in Israël doet?

Ingrid: ,,Gek genoeg niet. Antisemitisme in Europa is een verhaal op zich. Op het moment dat het om Palestijnen in Israël gaat, worden de emoties feller. Maar gaat het om Palestijnen in Koeweit die op straat worden geschopt en de dupe worden, dan gaat niemand hier de straat op. Op dat punt raakt het antisemitisme wel degelijk dit hele verhaal.”

Khaled: ,,Het is een Europese term, wij kennen het niet in ons land. In de Arabische landen hebben de joden altijd gewoond. Als 6-jarige liep ik in Damascus met mijn oma. Ik kreeg een snoepje van een jood in een winkel, ik heb de smaak nog steeds in de mond. Hij zag er anders uit. Maar dat was nou eenmaal zo. Toen in 1994 de Oslo-akkoorden waren getekend, gingen de Palestijnen met een olijftak naar de Israëlische soldaten. Wij zijn een emotioneel volk. Wij kennen haat niet van oorsprong. Zijn gemengd met veel kleuren. Er zijn groepjes mensen die denken dat het een geloof-geloof-conflict is, maar dat is niet zo. Jodendom, christendom, islam, het zijn drie geloven die daar zijn ontstaan. We kunnen geen antisemieten zijn als we zelf semieten zijn.”

Ingrid: ,,Dat klopt. Vanuit Palestijnen komt het ook niet, maar vanuit solidariteit gebeurt het hier wel. Antisemitisme leeft wel degelijk in het Midden-Oosten. Als kind woonde ik in Iran, maar mensen mochten niet weten dat we joods waren.”

Hoe wordt er vanuit jouw achterban gekeken naar Israël?

Ingrid: ,,Heel verschillend. De overeenkomst bij iedereen is dat het een veilige haven is, hoe gek dat nu ook klinkt. Het is een plek waar je heen kan als de hele wereld je in de steek laat. Het is het land dat zijn volk beschermt. Als ik een rondleiding geef in de synagoge, zeg ik altijd dat Palestijnen en Joden broedervolken zijn. Er wordt nergens zoveel gevochten als in het eigen gezin, tussen twee broeders.”

Petiet denkt dat een groot deel van het probleem zit in het overeind houden van de vluchtelingenstatus van Palestijnen, die overerfbaar is. Daardoor houd je vast aan het verleden, als je die voorbij bent, ben je bezig met de toekomst. Palestijnen worden door alle omringende landen als vluchteling beschouwd. Terwijl, zo zegt ze, alle joden vluchteling zijn, zich ergens vestigden en onderdeel werden van dat land. Maar Khaled zegt dat hij geen Palestijns paspoort heeft, dus vluchteling blijft. De VN gaf zijn familie die status, in 1948. Wanneer je als Palestijn vertrekt uit Israël, verlies je je nationaliteit. Volgens Ingrid zijn de vluchtelingenkampen van Palestijnen in de regio destijds door omringende landen in stand gehouden om politieke redenen. Palestijnen worden misbruikt door islamitische landen tegen Israël.

Ingrid: ,,Op het moment dat daar zo’n rakettenregen gaande is, is bij de meeste mensen uit mijn gemeenschap het gevoel van ‘goed zo, hak ze in de pan.’ Dat is ook een typische gedachte uit het Midden-Oosten, je moet laten zien dat je sterk bent. Vrienden die in Israël wonen, moeten schuilen in hun kelders, die zitten daar bang te zijn. De angst komt ook door de enorme hoeveelheid aanslagen die er in de loop van de jaren waren. Waardoor die afschuwelijke muren zijn gebouwd. Alles heeft een geschiedenis, dat is het akelige. Dat geldt voor jouw volk en voor mijn volk en daaruit kunnen we de rechtvaardiging halen. We moeten van elkaar weten hoe we erover denken en dat aan elkaar vertellen, maar dan moet je verder. Ik ga elk jaar naar een Jiddisch festival in Weimar, waar Palestijnse en Joodse jongeren samen zingen in een koor. Fantastisch. Je staat te lachen en te huilen tegelijkertijd. Dat dacht ik afgelopen week: jongens, ga muziek maken, stop met schieten.”

Wordt er kritisch gekeken naar Israël, naar de rapporten van de VN, de schendingen van mensenrechten, van Human Rights, hoe de Palestijnen in bezette gebieden leven?

Ingrid: ,,In joodse kringen wordt enorm veel gedebatteerd. Die meningen zijn heel erg verdeeld. Gaza is geen bezet gebied. Het lijkt me vreselijk, ik zou er geen seconde kunnen wonen. Maar de waarneming van Human Rights Watch wordt niet helemaal serieus genomen omdat veel commissies daar voornamelijk bestaan uit Arabische landen. Op het moment dat er termen als apartheid vallen, vertroebel je de discussie. Er is heel veel mis in Israël, maar het is geen apartheid.”

Khaled: ,,Kijk naar de rapporten van B’Tselem, de Israëlische mensenrechtenorganisatie. Israël oefent praktijken uit die gelijkstaan aan apartheid. Ik lees die rapporten, het is zo genoemd. Er is geen waardigheid voor Palestijnen in Gaza en de Westbank, zij moeten binnen hekken lopen, ze kunnen niet reizen, dat is geen leven.”

Maar hoe verantwoord je het voor jezelf als je weet dat mensen in Gaza zo leven, terwijl je er zelf geen seconde zou willen wonen?

Ingrid:,, Daar zit ook eigen verantwoordelijkheid bij. Dat is het probleem dat ik ermee heb. Er is geen volk op de wereld dat zo wordt gesubsidieerd als de Palestijnen in Israël. De rest van de Palestijnen in de wereld kunnen doodvallen, letterlijk. In Gaza zien ze daar geen cent van, omdat hun eigen leiders dat geld voor andere doelen gebruiken. Er zit cynisme in dat systeem, waardoor ik er hopeloos van word. Ze kiezen zelf voor een terroristische organisatie, wat Hamas is, dat verzin ik toch niet?”

Zijn alle aanhangers van Hamas dan terroristen?

Ingrid: ,,Nee natuurlijk niet.”

Khaled: ,,Ik ben niet-gelovig, hoor bij geen enkel geloof. Hamas is ontstaan uit het Palestijnse volk, uit de pijn en de ellende, de onderdrukking, het is een verzetsbeweging tegen een bezetter en in 2006 democratisch gekozen. Hamas heeft op een gegeven moment duidelijk aangegeven dat ze wilden praten over de twee-staten-oplossing. Israël pakte juist de gematigde Hamas leden op. Het heeft zichzelf niet alleen opgesteld als toevluchtsoord voor de joden, want dat begrijp ik heel goed, maar ook als politieagent in de regio, een koloniale macht, die gebonden is aan de supermachten. Vrede voor zo’n regime betekent het einde van dat regime. Israël is het enige land dat geen grenzen kent in haar grondwet.”

Hoe verklaar je dat er zo’n slecht leiderschap is bij de Palestijnen?

Khaled: ,,Bij de Palestijnse Autoriteit is corruptie. Er is weinig leiderschap, omdat de oude generatie nog aan de macht is, die moet gewoon weg. Dat moet op een democratische manier, dat jonge gezichten naar voren komen, die ervoor zorgen dat er ook voor Palestijnen een veilige haven is. Dat gaat gebeuren. Maar het punt is: wij hebben de macht niet. Het probleem ligt niet bij ons. We hebben duidelijk gezegd: voer de VN resoluties uit, Palestina komt alleen in Gaza, Oost-Jeruzalem en de Westbank, met een eerlijke oplossing voor de Palestijnse vluchtelingen-zaak. We hebben het grootste deel van historisch Palestina opgegeven. Israël wilde die Palestijnse staat niet, die wilde alleen Palestijnen als minderheidsgroep een bepaalde autonomie geven.”

Wordt dat bij jou ook zo besproken?

Ingrid: ,,Ja natuurlijk, de twee-staten-oplossing is de enige oplossing. Het probleem is dat de Palestijnen weigerden te tekenen als het erop aankwam.  Wat er gebeurde, was dat Joden in gevaar kwamen. Ik word aangekeken op wat er in Israël gebeurt, dat is volslagen idioot. Ik word geacht een standpunt in te nemen dat ik niet inneem, anders zou ik een onmenselijk standpunt innemen. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt, maar het is niet mijn leven waarover wordt besloten. Maar mijn leven wordt er wel door beïnvloed, doordat anderen denken dat ik medeverantwoordelijk ben.”

Khaled: ,,Dat vind ik heel erg voor jou.”

Ingrid: ,,Ik moet de politie inseinen om de synagoge in de gaten te houden. Daar kunnen wij allebei niks aan doen, maar ik merk wel dat ik hier in een positie kom waarbij ik politiek moet verdedigen die ik niet wil verdedigen. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat het alleen bij Israël ligt. In dit hele gesprek gaan we weer rond de rotonde waar we de hele tijd al omheen draaien. Toen deden wij dit en jullie dat. Dat wil ik helemaal niet! Dat lost helemaal niks op!”

Khaled: ,,Nee, dat wil ik ook niet, ik wil naar de toekomst kijken. Laten we naar de toekomst kijken.”

Ingrid: ,,Maar we hebben het alleen maar over de geschiedenis.”

Khaled: ,,Wat willen we in de toekomst? We willen twee staten.”

Ingrid: ,,Ja.”

Khaled: ,,Die voor elkaar staan en met elkaar dealen in respect en vrede.”

Ingrid: ,,Ja.”

Khaled: ,,Geen raketten, geen oorlog, de grenzen zijn bekend. Een ambassade van Israël in Oost-Jeruzalem. Stel je voor: een wapperende vlag van Israël in Oost-Jeruzalem en een wapperende vlag van Palestina in West-Jeruzalem. Hoe mooi is dat?”

Ingrid: ,,Maar het probleem zit daar in, vrees ik. Jeruzalem is de bottleneck. Jeruzalem was van 1948 tot 1967 verboden voor Joden, omdat het van Jordanië was. Voor iedereen is dat de belangrijkste plek. De grote angst is…”

Khaled: ,,Zullen we er afspraken over maken? Ik zou zeggen: Jeruzalem stijgt boven alle volken uit. Het is een humanitaire erfenis waar niemand over gaat, maar we moeten wel samen de kaders schetsen om tot een vreedzame relatie te komen. We gaan niet over de 4 vierkante kilometer dat Oost-Jeruzalem is een oorlog voeren. Joden die gaan bidden in Jeruzalem, dat mag.”

Ingrid glimlacht.

Hoe voelt het om die pro-Palestijnse demonstranten te zien, die roepen dat Joden dood moeten, dat Israël moet verdwijnen?

Khaled: ,,Er zijn altijd kleine groepen die uit frustratie, woede en vernedering dingen roepen. Maar als je naar de realiteit kijkt: Israël is niet ontstaan om te verdwijnen. Wat Israël vernietigt, komt van binnen. Waarom bouwen ze een muur van 9 meter hoog? Wie sluit wie op? Waarom bouw je weer een getto? Bouw bruggen. Maar vrede heeft een prijs, dat betekent: terugtrekken. Tot wanneer wil Israël alle VN-resoluties overtreden? Wil je 6,5 miljoen Palestijnen blijven onderdrukken? Dat is geen oplossing.”

Ingrid: ,,Er waren ook bloedige aanslagen in Israël die gestopt zijn door de harde hand. Er is ook propaganda vanuit Palestijnse kant, vergis je niet. Die succesvol voortkomt uit slachtofferschap.”

Khaled: ,,Maar we zíjn slachtoffers. De afgelopen 10 dagen, 220 Palestijnen vermoord, waarvan 61 kinderen. Hoe kan ik dat verantwoorden? We zijn slachtoffer van de supermacht Israël. Gaza is hermetisch afgesloten van alles, er komt geen aspirientje in, er is geen drinkwater. Twee miljoen mensen op een gebied zo groot als Vlieland. Welk gevoel zal ontstaan als je in dat gebied leeft? Dat is geen propaganda, dat is realiteit.”

Ingrid: ,,Ik hoor daarin toch de propaganda terug. Dat vind ik jammer. Het verhaal is veel groter, de Palestijnen zijn in de steek gelaten door hun geloofsgenoten.”

Khaled is nooit gaan kijken in Jaffa, naar de huizen van zijn familie. Er is een gevoel in hem dat hem weerhoudt. Omdat zijn landgenoten in de Westbank dat niet mogen. Hij heeft besloten naar Israël  te gaan op het moment dat er vrede is. In 1994 was dat heel dichtbij, ze zouden bijna zijn gegaan. Maar dat is ook alweer 28 jaar geleden. ,,Ik wil het loslaten, daar als mens lopen, de geur van mijn geschiedenis opsnuiven in Jaffa. Dat ga ik zeker doen.”

Heb jij vertrouwen in de toekomst?

Ingrid: ,,Vanuit mijzelf kan ik niet anders dan vertrouwen. Ik ben optimist. Ik ben het met je eens, muren moeten bruggen worden. Dat moet je van beide kanten toestaan. Ik weet dat er op heel veel plekken in Israël al bruggen zijn tussen Palestijnen en Joden.”

Khaled: ,,Als je het zwaard neerlegt en vrede zoekt, doet de ander dat ook. Er is hoop. Beide kanten hebben recht op vrede en veiligheid.”

Beiden hebben verdriet, maar er is ook woede over het conflict. Khaled liet een traan om een interview met een jongetje wiens huis was verwoest en die alleen nog een klein speelgoedje over had. Ingrid moest denken aan de zakdoeken van haar tantes, die ze ingelijst heeft, het enige dat over is van mijn Joodse familie. Het kostbaarste wat ze heeft. Een kind heeft de neiging het verdriet van de moeder goed te maken. ,,Kolonisatie, bezetter, ik kan er niets mee. Want dit zijn mijn beelden in dit verhaal.”

Khaled: ,,We zijn tot elkaar veroordeeld.”

Ingrid: ,,Als we niet teveel terugkijken, komen we er wel uit.”

Khaled: ,,Het donkerste moment van de dag is het moment vlak voordat de zon opkomt.” 

Ze glimlachen naar elkaar. Ingrid: ,,Daarom begint de Joodse dag ook bij de zonsondergang. Op weg naar het licht.”

Daags na het interview is een staakt het vuren afgekondigd. Khaled: “De hel is gestopt, de verwoesting is gestopt. De vraag op dit moment is: wat nu? Gaan ze de les leren en het goede pad bewandelen?”

Ingrid: “Ik ben opgelucht! Een steen van mijn hart.”